مقلات جامعه شناسی

گفتگو با پروين بختيار نژاد، روزنامه نگار و فعال حوزه زنان                                                 زهرا بیگدلی

من قبل از خواندن کتاب زنان سوخته، فيلم بماني که در ارتباط با همين موضوع است را ديدم. به همين خاطر مشکل اين زنان چند سال است که در ذهن من نوعي دغدغه است. قبل از هر سوالي، شايد بهتر باشد بپرسم چرا اين پديده تنها در ايران وجود دارد؟

اين طور نيست، اين پديده در کشورهاي ديگر هم هست، افغانستان، پاکستان، هند، آذربايجان، تاجيکستان، حتي ترکيه هم از اين موضوع بي نصيب نمانده است.

قضيه جالب شد. چون من فکر مي کردم اين معضل مختص ايران است. با اين وجود اما، باز هم بهتر است در مورد علل شکل گيري اين پديده در ايران صحبت کنيم.

در شهرها و استان هايي که من از نزديک مشاهده کردم، مشکل حقوقي زن ها است که بيش از هر علتي، باعث شکل گيري اين معضل شده. يعني ناديده گرفته شدن حقوق فردي و انساني زن ها درون خانواده و جامعه يي که در آن زندگي مي کنند، باعث شده تا اين زن ها هيچ راه گريزي از هنجارها و قواعدي که از پيش نوشته شده و آنها هم بايد تبعيت کنند و در آن چارچوب زندگي کنند، نداشته باشند. از طرف ديگر نسل هاي گذشته از اين قواعد پيروي مي کردند، چون انسان هاي ناآگاهي بودند. براي نسل هاي گذشته، مرد فردي بود که اول و آخر تمام مسائل خرد و کلان در جامعه را مي دانست و حرف اول و آخر را مي زد، اما با وجود اينکه بسياري از زن هاي خودسوخته يي که من ديدم، افراد بي سوادي بودند، از طريق وسايل ارتباط جمعي در جريان سير تحولاتي که در مورد حقوق زنان در ايران و جهان اتفاق مي افتد، قرار گرفته بودند. در نتيجه به راحتي نمي توانستند با مساله تعدد زوجات کنار بياند. يا نمي توانستند قبول کنند که هيچ حقوقي ندارند و بايد تابع محض همسر باشند. اين مشکلات که روي هم انباشته شده، باعث مي شود تا اين زنان هيچ راه گريزي پيدا نکنند و خودشان را به خشن ترين شکل ممکن از بين ببرند. البته، آن زمان که ما رفتيم ايلام، رئيس دانشکده پزشکي اين شهر، دکتر مرواريد، مي گفت؛ حالا در بعضي از شهرها، زن ها به جاي خودسوزي با خوردن گچ خودکشي مي کنند. گچ سريع سفت مي شود و تمام مجراي ناي و ديگر بخش هاي دستگاه تنفسي را مي گيرد. يعني اگر انگشت را در حلق اين افراد فروکني، دستت در گچ فرو مي رود. با اين وجود دکتر مرواريد اعتقاد داشت که اين خودکشي با گچ يک گام به پيش است. چون حداقل ديگر زن ها با آن شکل فجيح نمي ميرند.

يعني شما فکر مي کنيد تحولات جامعه ايران، مهمترين دليل اين نوع خودکشي ها است؟

بله، دقيقاً. چون آنها تحولات جامعه ايران را احساس مي کنند، دختري که دانشجو مي شود و در رشته يي خاص متخصص، تحولات را حس مي کند و بعد همين دختر را به زور شوهر مي دهند يا او را مجبور مي کنند با پسر عمويش ازدواج کند چون عقد آنها در آسمان ها بسته شده، اما اين زنان جدا از اين هنجارها، فکر مي کنند بايد به عنوان يک انسان زندگي کنند، البته اين مشکلات حقوقي، در شهري مثل تهران هم وجود دارد، اما زنان ساکن اين شهرها مي دانند که مي توانند به جاي خودسوزي، طلاق بگيرند، اما در شهرستاني مثل ايذه که در جنوب ايران است، اصولاً دادگاه خانواده وجود ندارد. چون در اين منطقه طلاق پديده يي منفور است. يعني زنان اين شهر اگر شکايت داشته باشند، نمي توانند به هيچ مرجعي رجوع کنند. خانواده ها هم به هيچ وجه پذيراي دختر مطلقه نيستند. عجيب نيست که در ايذه خودسوزي بسيار بالا باشد.

جدا از ايلام - عروس زاگرس - که انگار نامش طي اين چند ساله با خودسوزي گره خورده ديگر کدام استان ها از اين معضل رنج مي برند؟

لرستان، کردستان، اردبيل، آذربايجان شرقي، البته بيشتر در روستاها اين مشکل وجود دارد. در بوشهر هم اين معضل آمار بالايي دارد.

حالا چرا خودسوزي؟

اين شيوه، در واقع بدترين نوع خودکشي است. اکثر روان شناسان معتقدند اين افراد، افرادي هستند که به اوج رسيدند، به نوعي جنون. اکثر اين افراد هم بعد از خودسوزي پشيمان مي شوند. بسياري از اين افراد در واقع مي خواهند با خودسوزي اطرافيان را ادب يا تهديد کنند. خودسوزي مثل يک انفجار است، انفجاري که در يک لحظه رخ مي دهد و خاموش مي شود. در حالي که اين ادب کردن اطرافيان بيشترين ضرر را به خود آنها مي زند، چون بيشتر آنها به دليل سوختگي يا عفونت هاي ناشي از سوختگي مي ميرند. اگر هم زنده بمانند به دليل ظاهر وحشتناکي که پيدا مي کنند، زندگي سختي خواهند داشت، چون حتي کودکان خود آنها هم، ديگر با آنها زندگي نمي کنند.

به تمام عواملي که برشمرديد مي توانيم جنگ را هم اضافه کنيم؟

جنگ در حقيقت يکي از عوامل اصلي است. چون جنگ مناسبات اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي اين استان ها را به هم ريخته. علاوه بر اين عده يي به خاطر جنگ، به شهرهاي بزرگ تر رفتند و بعد دوباره برگشتند به شهر خودشان که اين موضوع نوعي سردرگمي در هويت افراد ايجاد کرده. اينکه من کي هستم؟ چه مي خواهم؟ مي خواهم چگونه زندگي کنم؟ البته اين تاثيرات بيشتر روي اهالي خوزستان و ايلام و عده يي از کردستاني ها بوده است.

با توجه به تاثيرات جنگ مي توانيم بگوييم چون در شمال کشور جنگ کمتر تاثير داشته، در اين مناطق خودسوزي نداريم؟

ما در شمال کشور هم خودسوزي داريم. البته در شمال به خاطر وجود کشاورزي و شالي کاري و نزديکي بيشتر افراد با گياهان، بيشتر افراد با خوردن سم خودکشي مي کنند. سموم گياهي، البته خودسوزي هم آمار بالايي دارد. بيشتر هم در بخش ترکمن نشين استان گلستان است. چند سال پيش اين آمار چندان زياد نبود. چون اصولاً ترکمن ها، انسان هايي هستند که طرفدار نوعي زندگي آرام و بدون دردسرند، اما طي همين سه يا چهار سال گذشته، آمار خودسوزي زن ها در استان گلستان به حدي بالا رفت که صرفاً يک همايش دو روزه با همين موضوع، استانداري استان گلستان برگزار کرد. آمارهايي که در اين همايش داده مي شد، اصلاً باورکردني نبود. البته، آمار دقيقي هم وجود نداشت.

چرا آمارگيري درستي در اين زمينه وجود ندارد؟

اين معضل تا مدت ها مثل اخبار مخفي بوده که اصلاً نبايد مطرح مي شده و فکر مي کردند اگر اين اخبار جايي درز نکند مشکل حل مي شود، اما مخفي نگه داشتن مشکل باعث شده بود که معضل افزايش پيدا کند. اين مشکل مثل مساله نوشته شده روي تخته سياه بود که هيچ وقت حل نمي شد. البته شايد هم براي آمارگيري نبايد زياد هم راه دور برويم، چون بعد از چاپ کردن کتاب زنان خودسوخته، کسي با من تماس گرفت و گفت؛ خودکشي در ميان دختران دبيرستاني مهرآباد جنوبي تهران بسيار زياد است. يعني همين کنار گوش ما هم اين پديده به شکلي ديگر وجود دارد و روز به روز هم در حال افزايش است.

عوامل مختلفي را گفتيد، اما به فقر اشاره نکرديد. با توجه به مشاهداتي که داشتيد تاثير فقر را تا چه ميزان مي دانيد؟

عامل فقر را به هيچ وجه نمي توان ناديده گرفت. در ايلام مردم به طرز وحشتناکي فقير هستند. ايلام مثل کوچه بن بستي است که حالا حالاها گذر هر کسي به آنجا نمي افتد. ايلام واقعاً دور است. مثلاً وقتي داريوش مهرجويي خواست براي فيلم بماني به ايلام برود بعد از گفت وگويي مفصل با ما، گفت؛ «اگر من بخواهم بروم ايلام، چگونه بايد بروم؟»

يعني ايلام اين قدر براي مردم ناشناخته است. بعضي ايلامي ها معتقدند به رغم نتايج وحشتناک جنگ، خوب شد، جنگي درگرفت تا به واسطه آن مردم اسم ايلام را بشنوند. ايلام صنايع دستي بسيار زيبايي دارد، اما زنان ايلامي در مقابل شش ماه پاي دار قالي نشستن مبلغ ناچيزي که حدود 12 هزار تومان است، دريافت مي کنند. قرار بوده پتروشيمي اراک در ايلام ساخته شود، اما چون اين شهر بيشترين مرز را با عراق دارد و هر لحظه در خطر تهديد موشک باران شدن است، اين شرکت در اراک ساخته شد. در نتيجه بيکاري هم در اين شهر غوغا مي کند.فردي در ايلام مي گفت، وقتي يک کارمند ايلامي مي ميرد، خيلي ها خوشحال مي شوند. چون يک جاي کار در ايلام باز شده است. ايلام به خاطر کشاورزي خوبي که دارد، مي تواند صنايع خشکبارسازي قوي داشته باشد، اما در اين شهر هيچ کار خاصي انجام نشده. زماني که ما رفتيم ايلام، آنجا تنها يک کارخانه آسفالت سازي بود. در حالي که ايلامي ها روي دريايي از گاز نشسته اند. ايلام هم مثل بسياري ديگر از مناطق ايران، نياز به کارهاي زيربنايي دارد.

مثل اينکه بعد از چاپ کتاب شما، کميته يي خاص براي پيگيري و حل اين مشکل شکل گرفته. نتيجه عملکرد اين کميته چه شد؟

شکل گيري و عملکرد اين کميته خيلي جدي نبود. کميته در دفتر مشارکت امور زنان شکل گرفت. يک دفعه هم از من دعوت کردند که در جلسه شرکت کنم. البته من از آنها توقع معجزه نداشتم. چون ما نياز به کارهاي زيربنايي داريم. من ديگر پيگير کار کميته نشدم، اما با تماس هايي که با ايلامي ها داشتم، متوجه شدم اوضاع هيچ تغييري نکرده. البته در دوره هايي سرمايه به اين استان ها سرازير شده اما با تغييرات مداوم، دست به دست شدن قدرت و نبود برنامه ريزي هاي بلندمدت، وضعيت همان است که بود. در واقع فقر ايلامي ها تا حدي است که حتي مردها هم به خاطر فقر شديد و اينکه نمي توانند پاسخگوي نيازهاي افراد خانواده و فرزندان زياد باشند، خودسوزي مي کنند.بعضي شهرهاي ايلام به صورت صددرصد تحت پوشش کميته امداد بودند کميته به هر خانواده ماهي ده تا پانزده هزارتومان مي داد. يعني اگر افراد اين خانواده مي خواستند نان خالي هم بخورند، نمي توانستند.

معضل خودسوزي، مشکل فراگير بسياري استان ها است. اين استان ها براي برخورد با اين پديده امکانات مناسب، مثل بيمارستان هاي سوانح و سوختگي دارند؟

امکاناتي مثل بيمارستان هاي سوانح و سوختگي، تنها در مراکز استان ها وجود دارد. اين در حالي است که در بعضي روستاها آمار خودسوزي اين قدر بالا است که افراد مجبورند، خودسوخته ها را با اسب به شهر برسانند يعني اين روستاها جاده ماشين رو ندارند.

علاوه بر مشکل خودسوزي که منجر به مرگ بسياري مي شود، مثل اينکه در استان هاي جنوبي، نوعي قتل، به نام قتل هاي ناموسي هم وجود دارد که به مرگ بسياري منجر مي شود. جريان اين قتل ها چيست؟

اين نوع قتل ها بيشتر در استان خوزستان است. بسياري از دخترهايي که به اين عنوان کشته مي شدند، واقعاً بي ناموسي نکرده بودند. مثلاً جرمي که داشتند اين بود که نمي خواستند با پسرعموي خود ازدواج کنند و اين پسر عمو حق داشت، دختر عموي متخلف را بکشد. در بعضي موارد پسر عمو با همکاري برادرهاي خود دختر، دختر را به قتل مي رساند. در اهواز دختري مي خواسته با پسري غير از پسرعمويش ازدواج کند، برادرهايش او را برده بودند در خانه و او را آتش زده بودند، يعني دختر، خود سوزي نکرده بود، بلکه سوزانده شده بود. دختر سوزانده شده در بيمارستان بستري بوده و پسر عمويش که اين دختر را حق خودش مي دانسته به همراه برادر دختر در بيمارستان با چاقو او را کشته بودند.

البته مورد ديگري هم بود که دختري توانسته بود از دست برادرهايش فرار بکند. طبق رسوم در قبايل خوزستان اگر اين دختر موفق شود به يکي از شيوخ پناه ببرد او را نخواهند کشت. اين دختر هم به يکي از شيوخ پناه برده بود، اما در خانه او با دختر مثل کنيز برخورد مي کردند. علاوه بر اين مثل يک گناهکار او را نگاه مي کردند. من آنجا، از همان شيخ که پناه داده بود پرسيدم اگر دختران خود شما نخواهند با پسر عمو ازدواج کنند با آنها چه مي کنيد؟ گفت؛«هيچ اشکالي ندارد مي تواند با پسر عموي ديگري ازدواج کند.»

وقتي پدر يا برادر دختري، او را مي کشند، به خاطر نبود شاکي خصوصي، کسي براي اين قتل مجازات نمي شود. به نظر شما اين جا خلاء قانوني حس نمي شود؟

البته، اينجا دادستان مي تواند به عنوان مدعي العموم شاکي قتل شود و پيگيري بکند، اما اين اتفاق نمي افتد. پدر ولي دم است و پسر را مي بخشد. اين پسر از زندان آزاد مي شود و به عنوان يک قهرمان هم آزاد مي شود. چون از آبروي قبيله و خانواده دفاع کرده است. البته طبق قوانين ما، قاضي مي تواند اين قاتل را بين ده تا بيست سال در زندان نگه دارد که اين اتفاق هم نمي افتد. چون مدعي العموم، اعلام شکايت نمي کند و شاکي خصوصي پرونده هم نمي شود.

حالا که بحث به قتل هاي ناموسي رسيد، بد نيست در مورد پديده «خون بس» هم صحبتي داشته باشيد.

خون در بسياري استان ها اگر در شهرها نباشد در روستاها و قسمت هاي عشايرنشين وجود دارد. دو قبيله براي اينکه نزاع را پايان دهند، هديه يي رد و بدل مي کنند که اين هديه، يک دختر است. دختري کم سن و سال که به عقد مردي هشتاد ساله يا پسري 15 ساله در مي آيد. البته اين عقد هم ازدواج قانوني نيست. يعني اين هديه از حداقل حقوق زنان عادي هم برخوردار نيست و مثل يک کنيز است. يک دسته از زناني که دست به خودسوزي مي زدند، اين زن ها هستند. زن هايي که به خاطر جنگ مردها قرباني مي شوند.

با توجه به تمام مشکلاتي که گفتيد، فکر مي کنيد راه حلي هم براي کاهش اين معضل وجود دارد؟

زماني که بخشي از جامعه با بحران روبه رو مي شود ما بايد برنامه ريزي کوتاه مدت، بلندمدت و ميان مدت داشته باشيم. برنامه هاي کوتاه مدت، همين مشاوره هاي تلفني يا احداث مراکز مشاوره است يا آموزش مهارت هاي زندگي به افراد، اما تا مشکلات اصلي فرهنگي حل نشود، چيزي تغيير نمي کند. حتي تا زماني که مشکلات اقتصادي وحشتناک که دامن خانواده را گرفته حل نشود شايد اصلاً فرد آن قدر وقت فراغت نداشته باشد که بتواند براي آموزش ها وقت بگذارد و آنها را ياد بگيرد. يعني ما نيازمند توسعه متوازن هستيم. توسعه اقتصادي، سياسي و فرهنگي در کنار هم بايد وارد جامعه شود. توسعه در کشور ما الان به نحوي است که انگار يک نوع وسيله الکترونيکي وارد جامعه شده بدون اينکه فرهنگ استفاده از آن وارد شده باشد. مدرنيسم به شکل تکنولوژي وارد شده، اما از مدرنيته فرهنگي اثري نيست.اما متاسفانه مسوولان سعي مي کنند، فکر کنند با گذاشتن دو نفر مشاور يا دو خط مشاوره مجاني، مشکل حل مي شود. يعني ما در بحران هاي اجتماعي و فرهنگي دنبال نوعي نسخه معجزه آسا هستيم؛ تا زماني هم که ما دنبال چنين نسخه هايي هستيم، هيچ مشکلي حل نمي شود. ما در واقع نيازمند برنامه ريزي هاي متخصصان هستيم. من فکر مي کنم در عرض چند سال گذشته، متخصصان اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي در مورد معضلات کم ننوشته اند. يعني دولتمردان الان نمي توانند ادعا کنند که از مشکلات بي اطلاع هستند. چون آنها که وظيفه هشدار دادن داشتند به اندازه کافي اين کار را انجام داده اند. در هر صورت مسوولان بايد حصار تنگي که دور خودشان کشيده اند را بشکنند و به حرف متخصصان غيردولتي گوش دهند. چون دولت به دليل دولت بودن و در عرصه قدرت بودن به زوايايي نمي تواند ورود کند در نتيجه با متن واقعي جامعه فاصله دارد و چون نمي تواند به جامعه ورود کند، نمي داند هم بايد چه کار کند. در حالي که در کشورهاي خارجي، رئيس جمهور يا نمايندگان مجلس ساعت ها وقت مي گذارند تا با متخصصان صحبت کنند و بدانند که بايد چه کنند. در حالي که در ايران چنين موضوعي ديده نمي شود. حتي در دولت قبلي هم اين موضوع ديده نشد. باور کنيد مشکلات ايلامي ها را خود ايلامي ها هم مي توانند حل کنند، چون در اين شهر متخصص کم وجود ندارد. اما اين متخصصان نيازمند حمايت دولت هستند.